24 【G編成フリーガチ村】帰還者達の宴
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>>142 トレイル
チアキは「自身の考える狼像」への一致から推理する、自身の思考重視型、俺やお前さんは盤面発言から、相手や狼像を結ぶタイプやからね。とりずらいのはわかるが。
(147) 2013/08/25(Sun) 12時半頃
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ミナカタは、ゴロウ>>143wwwwwwwwww
2013/08/25(Sun) 12時半頃
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クシャミちゃんは>>143だと、まだうにゃうにゃしそうな繊細さあるとおもうけどねw
(148) 2013/08/25(Sun) 12時半頃
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フランクは、いや俺はチアキのほうが占いたいっすとだけ。
2013/08/25(Sun) 12時半頃
フランクは、ミナカタ赤共有してたからと言って性格までは伝播しない。
2013/08/25(Sun) 12時半頃
フランクは、検討するならミルフィとして、仲間に対する評価か？かと。
2013/08/25(Sun) 12時半頃
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>>2:21>>2:59クシャミちゃん起点で真贋
馬鹿さであって黒さではない。＞狼強い（頭いい）幻想、>>2:78
（>>2:142 ？>>2:193）
>>2:103
これ白に見えるしミルフィが黒出したら音速で▼ミルフィして殴り殺したろうへへ→自身の考えへの自信
フィルター厚そう>>2:143
英雄願望 ？役割分担（チアキはミルフィ真時の）？（>>2:189→思いついた↑もあって、そのまま暴走？>>2:193→
>>3:32 _(_ _」∠)_ ）
チアキは相手を見ないわけではないが、拘るのは狼にとって利とは？自身の考える像が強いね。それ＋自信＋強いやつと戦いたい＋周囲が甘く見る、若い人物像 ブレはない。し、本気感ぱない。＋>>2:80
チアキークシャミちゃんだと、クシャミちゃんの動きから見える狼側の動き（LW逃し、占班切り捨て）と、チアキの言動がかみ合ってないのよねー。
(150) 2013/08/25(Sun) 13時頃
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>>トレイル
って、わけで、クシャミちゃんは自分と偽占すててLW逃がそうとしてるのに、利を思案する気質のチアキちゃんが逆行するのは、それも作戦なのかな？俺はそう思わない
(151) 2013/08/25(Sun) 13時頃
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ミナカタは、フランクのactがちとなにをいっているかわからない
2013/08/25(Sun) 13時頃
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おはようございます。本格参戦は夜です
今日の占霊判定、襲撃先をみるに真狼ー真狂を本命視してます
本命：ガーディ真、ミルフィ狼、マドカ真、ジャニス狂
大穴：ガーディ狼、ミルフィ真、マドカ狂、ジャニス真
真狂ー真狼が本当にあるの？って気がしてます
勝ちを目指しているまともな狼なら能力者の
どの組み合わせでも霊真狼で真霊襲撃はないと思ってます
もし、そうなら私とは相性が悪すぎますね
で、フランクは状況的にかなり白いです
お弁当にしたくないこともありフランク補完は反対です
(152) 2013/08/25(Sun) 13時頃
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ミナカタは、って、アランくる前に400切るwww離席！*
2013/08/25(Sun) 13時頃
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>>151 ミナカタ
ふむぅ。チアキならそのくらいわかって動ける、か。
それはそうだね。利を気にする気質にはあわないか。
チアキみるのはフランクにまかせてアラン見ようかな、それならば。
(153) 2013/08/25(Sun) 13時半頃
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>>119 ジャニス
☆ゴロウ・トレイル視点で、ガーディ真視してるなら
その発想はおかしくないです。
むしろ占判定を上手く活用しようと考えてるようにみえます
ゴロウの考え方には筋が通っていますし共感しています
少なくても黒いとは全く思いません
ミルフィ狂ならLWに誤爆は絶対したくないでしょう
占い先白に余程の確信があっても無難に白出しだと思います
ミルフィ狼なら偽黒出しはありえます…が、
ただでさえ信用とれてなくて敵だらけなのに
確実な敵を増やすのはドエムすぎますね
あの信用状況だと偽黒出した先が
吊るせない・噛めない状況になりかねませんし。
また霊機能破壊のマドカ噛みも考慮してます
状況的にもミルフィ偽ならほぼ白出しだと思います
ちなみにミルフィが黒出しだったなら、
占い先にもよりますが、ミルフィ真狼印象がアップしたと思います
(154) 2013/08/25(Sun) 13時半頃
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チアキについて。
チアキはバランサーだよね。
こう、1dのクシャミvsフランクの対立軸を思い返しつつ。
2dからクシャミ非狼を主張してたチアキとクシャミは、おそらく近いタイプなんでないのかな。
クシャミ・チアキは、序盤は要素をコツコツ積み重ねていき、判定や襲撃を見て終盤推理を固めていきたいタイプなのではと。
で、俺はフランクみたいなプレイスタイルがとても好みである。
クシャミがフランクに対して「暴走しそう」と評価してたあたり、チアキもフランクや俺に同じ反感を抱いていて、だからこその俺に対しての>>62「私怨まじり」でイチャモン呼ばわりが出てきたんじゃないかなと。
この『私怨』ってのが、村側だからこそ出てきたんじゃないかと思っている。
狼ってこういうマイナス感情あんまり他にぶつけないと思ってるんだよね。白のクシャミを誤ロックした俺に狼が私怨は抱かないだろうし。
☆トレイル>>146
>>72の段階ではチアキは「世論の逆を行こうとするのって白いよね」を狙ってる狼あるのかなーと思ってたんだけども、長考した末↑の結論になった次第。
(155) 2013/08/25(Sun) 13時半頃
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クシャミ狼像としてあげられてる
「疑われてムキーとなった→赤ログでの感情ケアを受けて仲間を残すために撹乱」っていうの、あんまりピンと来ないですね
クシャミ、自分が「型から外れてる」っていう自覚はあると思うので。型がどういうものかも分かってない訳でもなさそう。「型に嵌まってみろ」と言えば出来なくはないと思ってはいます。それを分かる程度の経験はあるのではないのか。
無論、それをやらせると勢いは削がれるのだろうな、とは思っていて。
大人しくなってしまうと、ソレこそ挽回は難しくなるとは見える。狼陣営としての思考であれば「クシャミの勢いを活かす」選択をしたのではないか、と思ってます。クシャミ狼として解釈するならば。
ブレインがいれば騙らせる、ってのは微妙で。本人が潜伏やりたいって言えばやらせるし、騙りやりたいってならやらせるのでは。
初動>>1:25あたりでは安定してる（手数G13よりゃマシ、は村視点が出来てる）し、放置枠に入れれば好き勝手に伸びるタイプに思える。村側でも狼側でも。
(156) 2013/08/25(Sun) 14時頃
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クシャミ狼なら撹乱っていうより「俺が村側ならこれが正しいと俺は確信してこうするはずだ！」に見えてるのがあって。
こういうのアランゴロウの趣味に見えないんですよねぇ。マゾ狼をやるタイプにはあまり見えないし、村が考え直してくれるのを座して待ってもしょうがないし、待つだけなら今ってミルフィだけを馬車馬のように扱き使う形になってるじゃん、と。
そこまで薄情な人いるんかなぁと。流石にゲーム捨て過ぎじゃないか、と。
あとアランなぁ。「フランク同じこと言うてる」とか、「ガーディ決め打ちは思いとどまった」とか。
>>2:86>>2:114>>2:116。切ってるっていうか不満を噴出させてるようにしか見えんし演技なら巧すぎないか。
(157) 2013/08/25(Sun) 14時半頃
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>>142 トレイル
☆フランクは「この盤面どう言う事項を検討すべき？」という意図だったみたいですが、
私は「村人のあるべき姿」として「何を検討すべき」といったところまで制限する考えはもってません
そこまで傲慢ではないですし、そうしたいのなら
真っ先に議題投下してる気がします
状況が進んだとき、どういったところに目がむくかというのも相手を判断する材料になります
そういう意味もあり「各自で思うところを考察するのが良い」としてます
私の「村人としてどうあるべきか」は「振る舞い」にかかるのですが、「検討すべき事柄」といったものはありませんね
だからフランクとすれ違ってしまった気がします
そもそも、「村人のあるべき姿」の縛りとして「検討すべき事柄」まで条件に加えたら、フリーダムな人や不慣れ・初心者は全部村人失格になってしまいますし、私はストレスで死んでしまいます
(158) 2013/08/25(Sun) 14時半頃
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チアキは他人の考察の検証は良いからさっさとミルフィ真要素なり灰の白黒要素なり持ってこい
(159) 2013/08/25(Sun) 14時半頃
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フランクは、能力者考察が初日分で600ptぐらいになったので端折る方法思案中
2013/08/25(Sun) 14時半頃
ゴロウは、フランクの指摘的確過ぎて噴いた
2013/08/25(Sun) 14時半頃
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ガーディ真時の検討だってしたいっつーに
ミルフィ。
毎日愚痴から入るのは視点作ってるなら無駄な部分すぎ、そこで占視点が崩れているという訳でもなければ、黒塗りもなく対応は冷静で、かといって折れてる風でもない。というのは真要素だと思っている。
以下非狼について。
1d末の白ログが霧で見えてなかったなら、狼ならば「赤ログも見えてない」はず。
にしては>>2:12以降自然に村にいすぎじゃないの。読みに行ってる様子がなく。
>>2:77>>2:83は偽なら遠回し過ぎ。
メタが嫌いにしても狼なら特に余裕がある状況ではなければ、言い訳になる要素でもない。霊経験が多いから占騙りで視点作れませんでした、もあるのでドヤ顔で隠すことじゃない。
フランク白判定は真要素カウントで良いと思っている。
フランク疑いへの懐疑を出しつつ、狼が灰の懇願で●先を変えた挙げ句白を出してどうするのだ、とも。黒を出して視点が定まるタイプなら尚更どこにでも黒を引いてしまう方が挽回のチャンスはある。
ガーディ狂は固執する点ではない。ガーディを襲撃したいなら灰を抜けよ。霊を抜いた上で真狂塗りしても護衛率が上がるだけでしょう、と。
(160) 2013/08/25(Sun) 15時頃
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うーん。
トレイル>>2:234のチアキ評価がとても疑問である。
トレイルの考察って読んでて面白いんだけど、>>2:234はなんか面白おかしく黒塗りした感が。
★トレイル
「初日の編成にあんなに焦りを感じたチアキなら」だけど、チアキって今すごく焦ってると思うけどそこどう思う？
あと、仮にチアキ狼と仮定して、チアキって何を目指して今何をしたがってると思う？
チアキが「変化球好き」とか、よくわからんのよな。
チアキって、見てて「すげーな…」と感心するくらい慎重派で、「村が負けない」為にミルフィ真ケアを村に対して一生懸命説得してるように見えてるんだけども。
(161) 2013/08/25(Sun) 15時頃
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いやチアキがミルフィ真って思ってそうだから真要素出せやって言っただけでガーディ真って思うならそれはそれで出して欲しいんだが……要するに欲しいのはチアキ自身の素の考え。
(162) 2013/08/25(Sun) 15時頃
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フランクは、チアキは白黒要素の取り方が独特なのはあるかな。
2013/08/25(Sun) 15時頃
フランクは、>>160上 まるでやるなって俺が言ってるとでも
2013/08/25(Sun) 15時頃
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>>161下段のチアキのケアは自分の意見出さずバランス取りで庇ってるのか、本気でそう思っているのか分からん。仮にクシャミ白と本気で思ってたらフランクも白。灰に残り2狼。
クシャミのここが人っぽいを上げるより、ここが狼だからクシャミは人っていう考察が見たい。
チアキが確定白でバランス取るなら分かるが灰で何勝手に突っ走ってんのって印象。
●は統一ならチアキ。判定割れたら情報、確定白でもバランス発言は役に立つ。
両占い師からそこそこ黒出そうな所としては●カイル。
カーディが●ゴロウでミルフィが強く疑う所がなければミルフィは●ゴロウorトレイル
▼はいうまでもなくレンホー。セットする時はレンホーで探すのではなく、MiNshU党で探せばいい。
(163) 2013/08/25(Sun) 15時頃
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クシャミ仲間にしては黒塗りに行かなすぎだよなぁ、と思う。好意的に見て>>2:12とか霊襲撃考察なりを見ても狼の手練手管はある程度頭のなかに入ってると思うしどうにも。
白を拾い過ぎてる。
ミルフィの気になる点としては、
毎日発言にややディレイが掛かっている感じがあり、後追い的な部分があったりする。
が、1d末の「見えない〜」云々がそもそも回線遅いんじゃねーのって思うのがね。僕はあの時多少読み込みの遅さは感じたけど困るほどではなかったので。
各論的な部分、>>1:109や>>1:313「先に判定出したい」が真アピに見えるなどは
、愚痴続いてて狼探しをまっすぐ見てない感がある分、視点が定まりにくい部分があると思うと、どちらとも言えない範囲。マイナスではあるけど真贋を定められる要素じゃない。
ただ、これずっと「相手を敵として見ない」ための愚痴に見えるんだよな。そこが狼なら誠実すぎると思ってしまうところ。
(164) 2013/08/25(Sun) 15時頃
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優しすぎて、村の剣としての占い師になりきれていないのじゃないかなぁ。
真ならそう。でもさー。
ミルフィ真だとこれ、トレイルミナカタ狼しかねーんじゃないかと思ってるんだよ僕。
ここで迷っている。
(165) 2013/08/25(Sun) 15時半頃
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フランクは、トレイルミナカタ両狼の要素まだー？
2013/08/25(Sun) 15時半頃
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チアキってミルフィのこと「リアルタイムで思考作ってる偽の可能性」って評してたよね。
だからそう言う結論先出しからの誘い受けは、チアキを考察する上で許されないというのは分かってね。チアキ狼なら確実に白取らせる手法だから他の人にも言っとくけど。
「狼なら誠実過ぎる」もそう。昨日のチアキは俺には人外丸出しに見えてた。村なら自分の狼でやれなさそうな事をやって見せて欲しいな。
(166) 2013/08/25(Sun) 15時半頃
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結論だけ言うと誰かがね。
「これってこういうこと？」って代弁してくれるんだよ。
そこから思考が見え、合わせた後出し出来る。
お前の占考察はそう言う事だろ、と俺は思ってるから。
チアキ>>1:211参照ね。
>>1:103 対ガーディ
「代弁させて乗っかる動き」とかね。
こんな感じでチアキってさ、2-2って状況で他人が白視するような行動の単体はうまいなって思うんだけどね。
本人の考察を見てると、「他者の白視」と「自分自身の狼像」の接戦の行動をしてるんだよなあと感じ、結果思考過程が飛ぶ……と言うのが(昨日から言ってるけど)チアキ黒要素の全てなので、まあせっついておいてちょっと他も見てくる。
(167) 2013/08/25(Sun) 15時半頃
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チアキは、わからん。つまりどういうことよ。
2013/08/25(Sun) 15時半頃
フランクは、中身のある考察をお願いします。
2013/08/25(Sun) 15時半頃
フランクは、何で分からんのか分からんのだがな。
2013/08/25(Sun) 15時半頃
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出先から一撃です
昨日の占い希望みててミナカタの占い希望理由をみて
確認しておきたいことがあります
★ガーディ真で私ＬＷありうるという理由が薄くて、
ここ詳しい思考開示お願いします
これまでのミナカタとこの占い先理由の出し方にズレ感じてます
ミルフィ真での私狼想定は理由が薄くても納得できます
ガーディ真での私が狼ありうるが全く理解できません
ちなみにカイルが私をガーディの占い先にした理由については、カイルなら、こういう理由での希望出しはありうる範囲かなって感じで今のところは受け止めています
(168) 2013/08/25(Sun) 15時半頃
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フランクは、>>1353行目で既に言ってるのに2度言わせないで欲しいな。
2013/08/25(Sun) 15時半頃
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ミルフィは23dを見ていると占視点を作りきることを拒否してる感があるのですよね。村を敵に見ないためなのか、と思いますが。
疑う相手を殴り返しつつ、うまく解釈できそうな灰を狼に仕立てるだけでも撹乱だったり占視点を作る方向においては効果的だと思われる。
ミナカタ・トレイルは少なくともどっちかは狼になると思う。理由は襲撃による。
防御に自信がある、という点の狼像として想定される方向。
考察タイプがプロファイル型で、人外なら急場で相手を吊り合う動きだと瞬発力が落ちるのではないか、と。
そういうのはゴロウ向きに見えるのがゴロウが外れる点。
アカリは「綺麗な襲撃」が狼の感想とは外れる。弁が立つタイプではないから狼がなくはないが、ここ以下が狼なら、ガーディ真時の狼として吊られかねないことと、ミルフィ襲撃で吊り手を稼いでいく方が妥当に思えるのだよね。
カイルは元気になる箇所が狼らしからぬ。僕のクシャミ白説への食いつき>>2:82以降だとか、マドカ襲撃だとか。
アランは分かんないのですが、アランアカリだとミルフィ抜きになるのが順当ではないか。
(169) 2013/08/25(Sun) 16時頃
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寝てたすまん。
>>155 ジャニス
うーんまあ理解。チアキとクシャミが近いようには思えないんだが。言語化できないので考える。
>>158 アラン
なるほど前提が違う、と。
追加で一つ。いまアランの中の「村人ならこう振る舞うだろ」にかみあってないひとはいる？いるならだれ？
(170) 2013/08/25(Sun) 16時頃
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>>161 ジャニス
焦ってると思うよ？それは多分誰もが読み取れる範囲で。
ただ、あの長文印象投下後なんで、「じゃあ！」っていって感情流出してる可能性というのはある。
一貫してそれがみえるならそれは違和感でもなんでもないんだが、1d出て2d消えて3dまた出て、は違和感だと思うんだがね。
変化球好きはフランク評の「サブリミナル」あたりが代表例かなあ。
俺は該当部分をサブリミナル誘導とはちーとも取らなかったんだが、チアキの受取はそうなった。
なんだろな、俺の思考過程の根底に「人間だれしもまずは自分が鏡になって文章を読む」があって。自分の行動で納得できる範囲で受け取ると思ってるんだよ。
なんで、あれをサブリミナルと評するチアキはサブリミナル誘導みたいな手をわりと普段から使うんであろう、と俺は考える。
結局チアキの思考って飛躍多くて、スコープ変えてるにしても立脚がみえぬのよ。
それだけ要素拾えるなら説得より思考が追える考察くれよ、はフランクに同意。
(171) 2013/08/25(Sun) 16時頃
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チアキは、代弁させてるつもりないけどな。
2013/08/25(Sun) 16時頃
フランクは、>>171 「自分が鏡に〜。」そう、それな。
2013/08/25(Sun) 16時頃
チアキは、むしろ占い師のときに騙り相手にやるんだよねそれ
2013/08/25(Sun) 16時頃
チアキは、あるいは騙り占い師で、真を潰すときに。
2013/08/25(Sun) 16時頃
フランクは、チアキ返答ズレてね？ だから何。て感じなんだが。。
2013/08/25(Sun) 16時半頃
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>>161 ジャニス
あ、ごめん後半見落としてた。
狼チアキがなにを目指してるか、なあ。
能力者真贋のフラット化とカオスへの誘導、とかいうのはありそうだが。
チアキ狼が勝ちうる手筋って、ゴロウ曰くの「それはそれこれはこれ」な終盤灰泥沼に活路が第一選択だと思う。
そこへの経路に流してる、というのは邪推かね。でもチアキならもっと考察で誘導もかけられるだろそれなら、とは自分でも思うのだが。
(172) 2013/08/25(Sun) 16時半頃
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★トレイル
「チアキならもっと考察で誘導もかけられる」ってどこでそう思った？2dとかも含めて？ってのと、それガーディ真の時前提？
(173) 2013/08/25(Sun) 16時半頃
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>>173 フランク
2dとかも含めて。3dのチアキはそれほど読み込んでない一旦手放してるから。
ガーディ真前提。ミルフィ真前提なら狼チアキは現状をフラットにするよかもうすこし流れに乗らないかな。
(174) 2013/08/25(Sun) 16時半頃
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>>169 チアキ
しかしトレイルとミナカタ両狼でも灰で暴れればいいんじゃ。両狼からどっちかは狼にいつ変わったんだ。
あと、その2人狼なら吊るの苦労しそうだし単体考察でもあると嬉しいな。昨日の俺みたいなんでもいい(突っ込むけど)
いまいち陣営として立体的じゃないと言うか。
霊吊り検討の日だし霊……の前に。
考察し直したけどやっぱジャニスは考察見ると狼に見えんなって言うのとこいつ狼なら潜伏したほうが良かったんじゃて言うので人間寄りだな。クシャミ切りすぎだし。
関係ないけど、昨日考察したらマドカ狼かなとかバカな事を思っていた……ジャニス偽でミルフィ狼見て白出すつもりならクシャミ切りすぎだと思ってたのとミルフィ-クシャミ>>40指摘部分、プラス>>2:343辺り他がライン切れてる様に見えてミルフィ狂マドカ狼とかね。
まあ、ライン切れが襲撃との合わせ技真って事になるのとクシャミ「ライン切り得意」から重くは見るべきでないと思っているが考慮すべき部分ではあると思う。(続)
(175) 2013/08/25(Sun) 16時半頃
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トレイル>>171
「2dのチアキに焦りが見えない」そこがまず俺の認識と違う。2dのチアキはメモでレス返すくらい喉使ってたんで、俺は2dチアキが危機感持ってなかったとは思ってないんだけども。
なんかこんなのを要素に取るのってどうなんだろうかと思わないでもないが。
「サブリミナル」についてこんがらがってきたぞ。
まず「サブリミナル誘導」が変化球であるならば、狼の直球って何？っていう疑問があり。
そして>>2:234チアキが「戦略嗜好・趣味的にはブラフ裏打ち思考誘導なんでもありありの変化球小細工割りと好き系」と言ってるけど、トレイルはチアキの戦略嗜好と趣味をどう捉えてるのかな？
そこ納得できるものが出てくれば、俺の中でのトレイルとチアキの見方変わるのかもしれんのだけど。
(176) 2013/08/25(Sun) 17時頃
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